马国川：人皆有所长，交友不可划线

　　答题者：马国川 提问者：刘雅麒 时间：2018年7月4日

　　1、你的新作《国家的启蒙：日本帝国崛起之源》近日由中信出版集团出版。这本书的创作缘起是？

　　2016年8月，我到日本庆应大学做访问学者。抵达东京的当天，我换了一些日元，发现最大面额的日元上面是思想家福泽谕吉的头像。这让我很意外，因为许多国家的货币上印的是政治家。当天晚上，我走进庆应大学校园，发现在图书馆门前有一尊福泽谕吉的半身雕像。福泽谕吉也是庆应大学的创始人。站在这位启蒙思想家面前，我感慨万千，就在微信朋友圈里发了福泽谕吉的照片和一段感言说，福泽谕吉的思想影响了近代日本，堪称日本的“启蒙老师”。

　　许多朋友跟帖评论，可是也有不少人问我，福泽谕吉是谁。毕竟福泽谕吉是一百多年前的日本人，国人不了解他也是很自然的。于是，我就写了一篇很长的文章《福泽谕吉：一个国家的启蒙老师》，介绍福泽谕吉的生平事业。福泽谕吉生于1835年，死于1901年，正好跨越日本从闭关锁国到明治维新、从改革开放到国家崛起的历史阶段。这个阶段是中日两国命运的分水岭：日本国运迅速上升，跻身世界列强；中国则是国运下降，沦为列强宰割的对象。由福泽谕吉，我想到中日两国截然不同的历史进程。为什么日本会在几十年时间里就超越中国，成为近代东亚第一个崛起的强国？于是，从那时起我就开始写作这本书。所以，我感谢福泽谕吉，如果没有他，或许就没有这本书。

　　2、《国家的启蒙：日本帝国崛起之源》涵盖了从1853年到1912年，日本用60年时间从一个落后国家跻身世界强国之列的历程，你认为它给我们的启示是什么？

　　日本之所以能够实现“大国崛起”，主要是它能够审时度势地做出选择，能够虚心地向先进者学习。1853年当美国的“黑船”舰队抵达东京湾要求日本开国时，日本吸取了清王朝在鸦片战争中惨败的教训，没有愚蠢地以武力抗拒，而是顺应时势，打开国门。这种主动的姿态与满清形成鲜明的对比，也决定了此后两个国家不同的发展路径。

　　明治维新开始后，日本制定了“文明开化”“殖业兴产”等国策，以非常激进的方式向西方学习，放弃落后的思想观念，移植西方的经济制度，改革僵化的政治体制。这种彻底的、几乎是“全盘西化”的学习态度使得日本快速地追赶上来，让西方国家也感到吃惊。反观满清王朝，一直犹疑不决，从未真心实意地学习先进国家，很快就被日本超越。但是，随着国力的增强和“自信心”的膨胀，日本越到后期越迷失了方向。暴戾的气质在增加，为后来走上军国主义道路埋下了祸根。

　　3、你在2015年出版的《看中国》是一本关于基辛格、李光耀、尤努斯（诺贝尔和平奖获得者）、科斯（诺贝尔经济学奖获得者）、福山（日裔美籍学者）等18位中外知名政治家、经济学家、思想家的访谈录。他们中谁的观点对你本来的认知冲击最大？你认为哪位外国学者最熟悉中国？

　　诺贝尔经济学奖得主科斯先生对我的思想冲击最大。虽然科斯本人从来没有踏上中国的土地，但是他的产权理论对中国改革影响深远。用经济学家张五常先生的话说，“他那权利要有清楚界定的理念，唤醒了一个庞大的国家。”科斯有许多精彩的见解，一些论述就像警句一样。例如，“一个有能力改变游戏规则的企业，就没有提高自身实力的压力，这是国有企业改革失败的根本原因”，“当人们提出并讨论不同的理念时，更好的理念就会脱颖而出。人们可以进行新一轮的讨论，又能产生出更好的理念。然后把这些理念付诸实施，我们就能鉴别其效果。这些经验和实验能为我们的讨论和辩论提供正确的信息。在这个过程中，一个自由的“思想市场”至关重要”。我越来越觉得，“思想市场”是科斯先生的一大贡献，意义深远。

　　最熟悉中国的外国学者，非匈牙利经济学家科尔奈莫属。科尔奈今年90岁了，是一位具有世界声誉的经济学大师。和匈牙利一样，中国曾长期实行计划经济体制，因此科尔奈对中国的思考非常有针对性，值得认真倾听。例如，科尔奈提出，中国要反对“对增长率的迷信”，不能为了推动GDP尽可能快地增长，忽视了其他重要的发展任务；中国收入差距在明显扩大，违背了民众的公平感；要保障现代市场经济的运行，法治政府是必不可少的，等等。

　　4、你说“采访过程也是大家不断地互相提问的过程”，你采访过许多中外知名学者，有哪些受访者的“提问”让你印象深刻？

　　一个是南非前总统德克勒克，2016年“大梅沙中国创新论坛”期间，我采访了他。德克勒克对于推动南非和平转型做出了巨大贡献，和曼德拉分享了1993年诺贝尔和平奖。采访中他突然问了我两个问题：1）对于“中国模式”你怎么看，它能否被其他发展中国家成功模仿？2）中国民众是否了解南非的转型经验，是否愿意借鉴南非经验？

　　另一个是马来西亚经济学家胡永泰，他是美国加州大学戴维斯分校的经济系教授。他问过我两个问题，其中一个问题是，中国的最大挑战来自内部，还是外部？

　　这些提问都是重大的命题，我一直在思考，迄今还没有答案。我希望读者朋友和我一起思考这些问题。

　　5、你曾多次采访学者周有光先生，周先生给你留下了怎样的印象？能谈谈和周先生交往的经历吗？

　　周有光先生是一个非常有幽默感的人，我每次去拜访他，他都会先讲述自己亲历的笑话。这些笑话都是一样的，可是他每次都讲得津津有味，开心地大笑。他身居斗室，心怀天下（不只是国家），对世界各国发生的事都了如指掌，让我这个做记者的人自愧不如。他对时势世事的评论一语中的，简洁生动。他眼光长远，以百年的长度来衡量历史进退，所以不悲观，不抱怨，对于人类前途充满乐观。

　　2010年在张森根先生的介绍下，我采访了周有光先生。当时他已经105岁了，但是老人家耳聪目明，思维敏捷，侃侃而谈，警句迭出。从那时起，我采访过老人家将近10次。而且从2013年为他庆祝茶寿开始，每年我和张森根先生一起邀请知识界、思想界人士座谈，为周老祝寿。很遗憾，去年就在我们为他举行112岁生日座谈会的时候，老人家溘然辞世。

　　6、你如何定义“知识分子”？你最欣赏的知识分子是？

　　关于知识分子，许多学者已经有精辟的定义。萨义德在《知识分子论》中说，知识分子有两种，一是“敢于对权势说真话的人”，一是从专业的围墙里漂流出来关怀社会、关心民瘼的“业余人”。余英时先生也曾指出：知识分子除了献身于专业工作之外，同时还必须深切地关怀着国家、社会，以至世界上一切有关公共利害之事，而且这种关怀又必须是超越于个人（包括个人所属的小团体）的私利之上的。

　　我最尊敬的知识分子是吴敬琏先生。他是一位具有深厚学养的经济学家，但是他没有身衣学术的华兖静坐在书斋里安享荣耀，而是坚持独立思想，坚持批评精神，热情而冷静地关照现实，提醒每一个公民都要关心公共事务，关心国家走向。他是真正意义上的知识分子，是我们后辈学习的楷模。

　　7、你喜欢阅读什么类别的书籍？对你影响深远的作家作品？最近在读什么书？

　　我个人阅读面很广很杂，以前读书都是根据喜好而变。但是近年来越来越深感书海无涯，泛滥读书很容易蜻蜓点水，发一些大而无当的空疏之论。资中筠先生在为周有光先生一本书所写的序言里说，“在高层次上各种专业知识是可以融会贯通的”，“深钻一门或多门专业，那么条条大路都可以通向人类发展的规律。这是我体会的周老做学问和追求真理之道。”我觉得资先生的话说得非常好，所以自己近年来努力由博转约。最近两年我集中精力阅读日本近代史，同时旁及日本文学、文化，希望更深入地理解日本。新书《国家的启蒙》就是这种努力的结果。

　　不同的作家作品对我的影响是不同的，很难说哪一位对我影响深远。例如，以文字论，我喜欢王鼎钧、高尔泰、野夫等先生的作品，他们都形成了自己的独特风格，虽不能至，心向往之。以思想论，我喜读吴敬琏、余英时、李泽厚等先生的作品，它们思想深邃，论述缜密，值得反复阅读，深长思之。

　　最近我在读1912年到1945年的日本历史，是前一阶段读书的延续。其中《太平洋战争与日本新闻》《创造日本：1853-1964》都很精彩，值得一读。

　　8、在成为《财经》记者之前有怎样的求学、工作经历？

　　记者一直是我梦想从事的职业。高考那年，全国的新闻专业因故都没有招生。我走进了河北师范学院中文系，毕业后一直从事教育工作，后来因缘际会，到北京从事记者工作。在成为《财经》记者之前，先后在中国改革杂志社、经济观察报工作。

　　9、你以高端访谈见长，有哪些一直想采访但还没成行的采访对象？

　　我最想采访金大中、李光耀两位先生，可惜没有成行，他们就都去世了。不过今年年初我采访了金大中的儿子金弘杰先生（韩国国会议员），聊补遗憾。希望有机会采访李光耀的公子李显龙。

　　10、身为资深媒体人，你怎么看近几年新媒体、自媒体的迅速发展对传统纸媒的冲击和影响？

　　新媒体、自媒体对传统纸媒的冲击非常大。坦率地说，我自己现在也很少阅读纸媒。但是我发现，我所阅读的文章主要来自传统纸媒，只不过载体不同而已。我个人认为，传统纸媒写作的严肃性值得新媒体、自媒体学习，另一方面传统纸媒也不要轻视新媒体、自媒体，而要善于利用新媒体、自媒体扩大自己的读者群，从而提高影响力。